“我的平台是整个世界”——特里·伊格尔顿访谈录

王杰 徐方赋


2008年5月15日上午,星期四,正在英国曼切斯特大学访学的南京大学人文社会科学高级研究院王杰教授和中国石油大学(北京)外语系徐方赋教授在该校艺术、历史与文化学院对特里·伊格尔顿教授进行第二次学术访谈;这是特里?伊格尔顿在曼切斯特大学工作的最后一天,显得比平时格外忙碌。次日,即回爱尔兰的家休整一段时间,随后将赴美国继续他的学术生涯。
   王杰(以下简称王):早上好!伊格尔顿教授,我想先说一个具体的事情,我的同事付德根副教授让我转达他对您的问候。他正在翻译您1991年出版的《意识形态导论》,预计今年十月将由中国的知名出版商商务印书馆出版。付德根很希望您为即将出版的这个中文版撰写一个前言,我也可以把这个前言的中译稿发表在我主编的《马克思主义美学研究》第12辑上。
   伊格尔顿(以下简称伊):从媒体上得知中国发生了罕见的大地震,影响了很多人,首先我想向灾区人民表示诚挚的慰问。不知道你们两位的家人是否受到影响?
   徐方赋(以下简称徐):非常感谢您的慰问,这两天我们每天头一件事情就是关注关于地震的新闻,同时以我们自己的方式表达对灾区遇难同胞的哀悼以及对灾民的关爱。所幸的是,我们自己的家人和亲戚都没有受到地震的直接影响。谢谢您的关心。
   伊:那好。接下来我回答王教授的问题。为《意识形态导论》的中文版写一个前言真是一个不错的主意,我很高兴译者有这个想法,同时我也很高兴能在您的杂志上发表这个前言。我会记住这个事情的,咱们保持联系。
   王:我正在做英国马克思主义文论研究,希望在英访学期间能够进一步了解英国马克思主义文论研究的最新发展,能否请您谈谈这方面的情况。
   伊:实事求是地说,目前真正的马克思主义研究已经很少,它已经被后现代主义和后殖民主义所取代。这两个思潮在政治上都属于左翼、比较激进,但两者对马克思主义均持批评态度。所以确切地说,今天的英国并没有多少人、没有多少文学批评家称得上马克思主义者。我认为,马克思主义研究主要在三十年代到七十年代之间,现在有一种现象可称作后马克思主义,这些人对马克思主义有所了解,或者曾经是马克思主义者,但后来成为后马克思主义者。所以研究英国的后马克思主义,可以包括后现代主义和后殖民主义。
   徐:能否谈谈马克思主义研究衰落的原因?
   伊:二十世纪七十年代初,英国左派倍受褒扬。但大约从七十年代末期马格丽特?撒切尔执政开始,左派开始衰落。所以说马克思主义文学批评的衰落同左派的衰落直接相关,是从七十年代中期开始的。我的那本《批评与意识形态》发表于1976年,恰好在左派开始衰落之前。我想说的是,到八十年代,无论在英国、还是某种程度上说在美国,马克思主义研究就大大减少了(而七十年代则十分盛行)。我想这是因为七十年代中期左派开始衰落的缘故。然后就出现了后殖民主义等政治批评思潮,但不一定属于马克思主义。
   徐:您是说这些新的思潮不局限于马克思主义。
   伊:是啊,它们同马克思主义并无密切联系、或者说对马克思主义持否定态度。在英国以及其他许多国家和地区,马克思主义文学批评的盛衰同社会主义运动的命运密切相关。比如说,三十年代,社会面临严重的危机,包括政治和经济危机,在这种形势下,马克思主义文学批评就比较流行;二战以后,社会趋于稳定和繁荣,马克思主义文学批评就很少出现;然后到了六十年代,在学生运动、民权运动和反越战运动等的推动下,马克思主义文学批评在六十年代后期又得以复兴,直至大约七十年代中期。所以我们可以据此绘出一个轨迹。
   王:上次您谈到近年来西方发展了一种“反资本主义运动”,而且这种运动继承了1968年“五月风暴”的某些传统,能否请您再具体谈谈这个运动? 
   伊:这个“反资本主义运动”,有时也称作反全球化运动。这种运动组织上比较松散,有的人非常关注环境问题、有的人则关心和平问题,这是一种新型运动,因为它并没有严密的政治组织,比如说社会主义工人运动。这是一个多元化的运动,他们会在某些时候、某些地方制造一些冲突、各种各样的冲突,吸引了相当一部分年轻人。由于运动本身的多元化特点,参加这些运动的人很难就某一具体政策问题提出一致意见。在英国、乃至整个西方,左翼运动都从马克思主义转向了反资本主义,这并不是一个很大的转向。不过如果要用一句话来概括目前西方的形势,是不是可以这样说,这种运动从马克思主义(上世纪七十年代比较兴盛),到今天(马克思主义不如从前兴盛)转向了非马克思主义。但这不等于说对资本主义没有了批判,资本主义依然面临各种批判,只是这种批判力量的组成更趋多元化,而马克思主义只成为其中的一个流派。这个多元化的反资本主义运动同时也是一个民主运动。它反对领导阶层、反对等级制度,包含某种无政府的因素。
   王:好的,我对《讲话》的分析是以马克思的一个观点为依据的。马克思晚年在给俄国《祖国纪事》杂志回信时曾经谈到,像俄国这样的国家有可能跨越资本主义制度的“卡夫丁峡谷”,而进入一种更合理的社会,这也是中国现在“建设有中国特色社会主义”的理论依据,但事实上俄国没有成功。您认为在理论上存在这样一种可能吗?
   伊:我想这是一个非常重要的问题。西方很多人,尤其是左翼人士,都会说“不会”或者“不大可能”。我认为20世纪人类经历的灾难之一就是社会主义制度在最需要有必要、但最不可能的国家建立起来,这是一个悲剧。
   徐:您好像在《理论之后》提到过这一点。
   伊:哦,是吗?这么说吧,首先,所有伟大的马克思主义者,包括马克思、恩格斯、列宁、托洛茨基等等,他们都认为社会主义制度只能建立在生产力高度发达的基础上。关于社会主义有可能在某个落后国家建立起来的观点实际上起源于斯大林,这是修正主义理论。我想当代西方社会主义者大多会认为你可以在经济落后的国家建立起社会主义制度,但这种制度需要得到发达国家的支持。而这恰恰是俄国布尔什维克面临的问题,当列宁意识到俄国得不到发达国家的支持时,他深知十月革命面临着巨大危机、会面临失败,我支持这个观点。我有时半开玩笑地说,社会主义道路只有富人才能走通。记得马克思好像说过,在经济落后的国家建立社会主义,只会扩大物质匮乏。我认为问题之一在于,在经济落后的情况下建设社会主义,就必须加速发展生产力,而加速发展生产力则会催生集权政府以驾驭经济发展,这样就很难有民主的产生。西方大多数人会说社会主义和民主是密不可分的、绝对密不可分。社会主义意味着政治民主向经济领域渗透。所以说在经济落后的国家建立社会主义本身会陷入自我矛盾之中:它会促进经济发展,同时会运用政治体制来遏制民主。西方很多左翼人士会将这样一种体制称作斯大林模式。这种模式不仅仅指斯大林本人的做法或者俄国的社会主义,它指的是一种特殊的社会主义模式。如果社会主义革命采取这种模式,你就有陷入斯大林模式的危险,除非你能得到其他方式的援助。
   王:我想这个问题比较复杂,有许多值得进一步探讨的地方。下一个问题是,您知道马克思在他的晚年放下了《资本论》二、三卷的修改而转向研究人类学,旨在探讨不同于西方的社会发展模式,在当今全球化的背景下,地球上的资源越来越紧张,西方政府普遍向右转,在这种情况下我们如何期待一个更加美好的未来呢?
   伊:哦,其实马克思不只是在晚年才开始关注人类学和人类学问题。年轻时代的马克思就开始关注这个方面,《巴黎手稿》中,马克思就已经开始关注人性、劳动观念、大自然和种族等等问题。后来,马克思开始撰写《资本论》后,暂时中断了人类学研究,但我认为人类学研究一直是马克思关注的课题。比如我感到,马克思确实相信关于人性的一些观点,不过他所相信的是唯物主义的观点。所以我认为马克思本人的研究中蕴含了一些人类学因素,这是十分有意思的事情。西方左派对于马克思著作中的这些因素十分感兴趣,如人本主义因素、文化因素等等。1968年以来,这些因素在西方很长时期内占据主导地位,对马克思的研究不只是停留在经济学或者政治学概念上。有许多著作对马克思主义伦理学和美学进行了研究。我本人就对马克思主义关于美学的观念十分感兴趣,比如说美学的基础是什么等等。所以过去三、四十年间,马克思主义在西方更多地是被当作一种一般理论、一种视野和人类学兴趣进行研究,而不只是从经济学角度进行研究。
   徐:这么说,马克思主义研究的领域拓宽了。
   伊:是的,非常宽泛。
   王:记得您曾经说过,西方的女性主义文学批评和美学与马克思主义有着密切的联系。近年来女性主义批评在中国也有很大发展,但似乎有某种商业化的倾向,批判性不强,因此我认为中国在这个方面有很大的理论空间,我很想了解您在这一方面的看法和观点。
   伊:我第一次去中国是在1984年,然后和我的太太结婚,太太是一个女性主义者,她当年应邀在北京做一个关于女性主义的报告。西方女性主义有些是和马克思主义相联系的,但并不全是。70年代女性主义在西方刚刚兴起的时候,有许多重要辩论围绕这些议题展开,所以女性主义和马克思主义之间有一些天然的联系。但与此同时,女性主义者也担心女性主义会被马克思主义所取代,会变成马克思主义的一个分支,这种担心是可以理解的。所以有许多女性主义者激烈反对马克思主义,力争使女性主义成为一个独立的运动、建立自己独立的理论和自己的政治组织。有些女性主义者一提到马克思主义就很紧张,所以两者之间有冲突。同时,也有些女性主义者自称为马克思主义女性主义者,有马克思主义女性主义运动,但同时两者有诸多冲突。
   徐:这样说来,马克思主义女性主义只是女性主义运动的一个分支?
   伊:是的,是一个流派。而且在目前,这个流派力量不大。问题之一是,如果说女性主义运动在中国刚刚兴起,那么在西方,我们已进入后女性主义时代。“后”的意思不是说女性运动中断了,而是说我们已经学到了一些东西的基础上,又出现了另一些东西。从价值观和信念角度上说,西方有许多妇女、或者说大多数受过良好教育的妇女都是女性主义者,但并不是激进的或者说政治上的女性主义者。而在30年前的七十年代,西方很多妇女都比较激进、比较关心政治。现在的妇女不再激进或不再关心政治大概基于两个原因:一个是她们的要求有些已经得到满足,这是积极方面的原因;另一个原因是我们这个时代不是一个激进和关心政治的时代。
   徐:能不能这么理解,在后女性运动时代,她们更关注自身的日常权利?
   伊:可以这么说。不过她们赢得一些成果以后,就不再像从前那么积极了。在西方,女性主义和精神分析之间有着重要的关系。马克思主义女性主义是一个流派,而佛洛伊德女性主义这个流派则更为强大。
   王:有评论说您的《理论之后》以及之后的著作并没有提出建设性的东西。我不同意这种看法。我注意到您近年的著作试图在作重建形而上学的努力,从您关于悲剧的研究、关于牺牲的阐释以及对人生意义的思考都可以看出这一点,请问有什么概念可以概括这种建设性的东西?在您的近期著作中经常出现“God”一词,它的真实含义是什么?
   伊:你们可能知道,我是相信基督的。60年代初我还在剑桥求学的时候,就参加了基督教或者说天主教左翼运动,当时我们就创造了一个新事物,即探索政治和神学的关系。后来拉美出现了一场新的运动,叫做“解放神学运动”,在这场运动中,左翼的基督教友和僧侣们运用马克思主义和拉美的帝国主义作斗争。我一直对研究神学(形而上学)和政治之间的关系感兴趣。我的著作曾一度离开这个主题,但近年以来,我又回到这个主题。我不知道为什么?或许是年纪大了?
   徐:也许是您的研究上升到了更为哲学的层次。
   伊:是的,更为哲学的层次;同时也许是因为左派力量的削弱,这听起来奇怪。左派力量的削弱对我当然是坏事,但同其他许多事情一样,坏事也有好的一面。我认为,左派力量削弱这件坏事所产生的一个好的结果就是,六、七十年代左派力量上升时期,它往往忽略或者搁置那些同当时政治形势无关但实际上十分重要的一些问题;然后,左派力量衰退的时候,它反而会有时间从更为广阔的视野来看待问题。不光我是如此,所有左翼人士都是如此。我们对哲学、神学、形而上学、文化、艺术等等产生兴趣,都有赖于我们有一个这样的时代,要求我们从不同的角度进行思考,在这样一个时代,左派不再对自己的兴趣自以为是,它需要许多新的创意。因而,我想我最近几年的著作,甚至我对悲剧的关注(悲剧也许是同形而上学观点十分接近的一种文学形式),都重新回到了这些层面。同时,听起来也许奇怪,在整个西方,神学领域也有一些流派非常激进、政治上非常激进。与人们常识相左的是,西方神学经常是先进思想出现的领域。是的,要是观察一下,在这个楼里就有好几位研究福柯、马克思、女性运动的专家同时也是神学家。原因之一是,他们习惯于用一些最基本的观念来思考问题,不怕提出各种深奥的、根本的问题。今天晚上我在曼城大教堂有一场演讲,题目就叫做“耶稣是不是一个革命者?”这些问题我们重新开始探讨。晚上7:30,非常欢迎你们光临。
   徐:谢谢,我们俩都会去参加的。您的论述让我想起了一个相关的问题,我想王教授也感兴趣,在中国,我们所受的教育是马克思主义和神学是不相容的,如果你相信了马克思主义,那么你就不可能再去相信神;而在西方,好像不存在这样的矛盾。
   伊:在西方不存在这样的矛盾。西方许多马克思主义者,像瓦尔特?本雅明就是犹太教的。当然马克思主义和神学会有一些矛盾,但也有不少人可称为马克思主义神学家,或者叫做对马克思主义感兴趣的神学家。
   徐:这么说两者是可以结合的?
   伊:哦,是的。我想两者结合已经有相当一段历史了!尤其是在拉美,其人口中的大部分信仰基督,但与此同时他们又面临帝国主义的压迫,所以就产生了所谓 “解放神学”的运动,这个运动同马克思主义密切相关。实际上,如今对神学感兴趣的马克思主义者也不会在许多宗教具有压迫人民的本质这个问题上和马克思唱反调。马克思关于宗教的论述,主要观点是正确的;但我们知道,他是将宗教作为意识形态进行探讨的,而在神学中,宗教是批评意识形态的。
   王:雷蒙德?威廉斯是您的老师,从威廉斯到您,英国的马克思主义文学批评有了很大的发展。在您看来,您和威廉斯研究马克思主义文学批评的主要特点是什么?
   伊:威廉斯是我的老师,他指导我做科研,同时我也跟他一起从事教学。在英国,威廉斯被称为“新左派”。“新左派”的出现有三个背景:首先是核武器出现以后若干年内出现了和平运动;其次是苏联入侵匈牙利,导致西方大规模的反对苏共运动,许许多多的人离开共产党;第三个背景是反对帝国主义,即西方入侵苏伊士运河。在这种复杂的背景下,就出现了一种既反对帝国主义、又反对苏联的社会主义运动。这就是新左派运动,我把它叫做社会主义的人文主义运动,威廉斯是这个运动早期的重要人物。而我也继承了老师的社会主义人文主义立场。这个运动的特点就是既反对西方帝国主义、又反对苏联社会主义(或者别的什么叫法)。当“第三世界解放运动”在越南、柬埔寨等国家兴起的时候,这个社会主义人文主义运动获得了很大发展,成为其中的一部分。同时,这个运动非常非常重要的贡献,尤其体现在威廉斯的著作中,还在于它第一次将文化作为主流、社会主义的主流引入研究。所以我在文化和文学领域的研究很大程度上归功于这一段历史。我想说的是,新左派作为一场运动已经成为过去,但这场运动所推从的社会主义的概念依然影响广泛。
   徐:那么这个运动有没有继承者?
   伊:有很多团体、很多运动,包括许多不同的左翼、马克思主义团体,这些团体和运动消消长长,他们都受到早期新左派运动的影响。
   徐:那么说新左派运动的影响仍然存在。
   伊:是的,很有影响。
   王:下面这个问题是关于您个人的。几年前伯明翰大学的当代文化研究中心遭到关闭,而今年,曼大要求您退休。请问您怎么看待这两件事情?
   伊:我想这两件事情并没有什么联系。伯明翰那个研究中心关闭,我不大清楚其中具体的原因,不过我知道它最后几年是比较边缘化的。这个中心的研究工作曾经非常出色。至于我退休的事情,我想并没有什么特殊的政治上或者政策上的原因。我是说,我到了校方规定的退休年龄。如今有些单位、有些高校允许职工(到退休年龄后)继续工作,但从法律上讲,这些单位也可以不让他们继续工作。我们希望法律能够得以修订。比如在美国,人们只要愿意,就可以一直干下去。所以我想我的情况不足为虑。有些人想利用这件事情对校方的政策提出批评。但我想这并不是为了我个人的,部分原因是,我的著作增加了学校出版物数量,同时为学校带来很多收入和其他效益。所以有的人就不大理解学校为什么不让我继续干下去,因为要是我继续干下去,学校可以继续受益。同时,学校目前还实行一个叫做“提前自愿退休”的政策。我想我是学校财政困难的一个牺牲品。所以我退休不是一个政策或者政治问题,而是一个经济问题。
   徐:我跟有关教授提到这件事情时,她说学校真不应该让您走。
   伊:衷心感谢同仁的支持。实际上很多人都在支持我。那天就在对面那个餐厅里的一个师傅还跟我说她“很惋惜”呢!有这么多人支持,我感到很欣慰。我知道学生的愿望。学生很气愤,当然不光是为了我,而是为了他们自己的际遇。当然,现在这个时代不同于1968年那样的时代,但学生的那种心情和愿望依然存在。
   徐:学生只是希望多学到一些东西。
   伊:是啊。对我而言,我的平台不只在曼大,我的平台是整个世界。我到处走,走到哪里都有学生。即使我在牛津呆了三十年,我也没有觉得我只属于牛津,那只是我常呆的地方。因为我们所研究的问题,无论是文化、艺术还是政治,这些都是全球性的问题、国际性的问题,这些问题绝不囿于曼大这样一个平台。
   王:您的著作有十多部已经译成中文在中国出版,也就是说您在中国同样拥有大量读者,他们同样也关心您的研究和未来。您能对他们说点什么吗?
   伊:非常高兴我的书在中国有众多读者,中国读者一直对我给与巨大支持。我去中国时非常高兴见到很多中国学生,将来有机会再去中国,希望见到更多的中国学生。
   王、徐:非常感谢您在离开曼大前再次接受我们的访谈,衷心祝愿您离开曼大后一切顺利,希望将来有机会和您再见!
   (徐方赋、王杰根据录音整理、翻译)
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来源:《文艺理论与批评》2008年第5期

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